گفتگو با «سینا کمال آبادی» مترجم شعر/و از صمیم دل چیزهایی به تو گفتم

دوشنبه ۱۹تیر ۹۶ شماره ۶۲۶
***
وقایع استان
سمیه انصاری فر
***
سینا کمال آبادی شاعر نیست ولی مترجمی است که خوب شعر را می داند و بیش از یک دهه حضور فعالش در عرصه ترجمه شعرهای جهان، نشان از همین مدعاست. «ریچارد براتیگان»، «آن سکستون»، «بوکوفسکی»، «واسکو پوپا»، «مارین سورسکو»، «یانیس ریتسوس »از جمله شاعرانی هستند که آثار آن ها توسط وی ترجمه شده است. کمال آبادی هم اکنون دو کتاب« پیش از بازی» گزیده اشعار «واسکو پوپا» و « سونات مهتاب» دو شعر بلند از «یانیس سیترون» را در دست چاپ دارد. مجموعه کامل شعرهای «ریچارد براتیگان» در دو جلد با عنوان های« خانه جدید در آمریکا» و « لطفا این کتاب را بکارید»، گزیده ای از اشعار « آن سکستون» با عنوان «آن ها مشغول مردن اند» نتیجه همکاری مشترک او در ترجمه شعر از سال ۸۶ تا ۸۸ بود. بعد از آن کمال آبادی یک دوره سکوت پنج ساله داشت و در این مدت بیشتر شعرهای ترجمه شده اش را در فضای شخصی و مجازی منتشر می کرد و شاید بیشتر مشغول اتود زدن بود. در سال ۹۳ بود که با ترجمه ای از گزیده شعرهای «چارلز بوکوفسکی» با نام « نگران نباش داستایوفسکی» و سال بعد از آن یک گزیده کوتاه از اشعار «مارین سورسکو» شاعر رومانیای با عنوان « ابــرم در آسمان گریه می کند» و این بار مستقل وارد بازار ترجمه شد. آخرین اثر ترجمه شده او باز از اشعار «چارلز بوکوفسکی» با عنوان « برای من غمگین نشوید» بود که سال گذشته منتشر شد و نسخه صوتی آن نیز همزمان ارائه گردید. «پیش از بازی» گزیده شعرهای «واسکو پوپا» شاعر صرب و «سونات مهتاب» دو شعر بلند از «یانیس ریتسوس» شاعر یونانی نیز با همکاری «فرامرز الهی» تابستان امسال به بازار خواهد آمد. او اعتقاد دارد «برای هر مترجم یک شعر باید دارای ویژگی هایی باشد که آن را برای ترجمه انتخاب کند از جمله شعر بودن و ارتباط گیری موثر با یک شعر».
به غیر از سه شاعر اولی که آثارشان را ترجمه کردید و همه آمریکایی بوده اند از شاعران دیگر جهان نیز ترجمه داشتید، آیا بین این شاعران وجه اشتراکی وجود دارد؟ چه ویژگی های شما را به سوی انتخاب یک شعر یا شاعر سوق می دهد؟
البته باید بگویم به غیر از شاعرانی که ترجمه هایشان به صورت کتاب ارائه شده، شاعران دیگری هم هستند که من به صورت پراکنده از آن ها شعر ترجمه کرده ام که در فضاهای شخصی خودم و یا در برخی نشریات آن ها را منتشر کرده ام و برنامه ام این است که به صورت یک مجموعه آن ها را ارائه دهم.
اما در مورد سوال من معمولا شعرهایی را انتخاب می کنم که چند ویژگی داشته باشد اولین ویژگی این است که شعر قوی باشد. این یک مساله بدیهی است که هر مترجمی مورد توجه و اهمیت قرار می دهد. دومین مساله مهم این است که بتوانم با آن شعر ارتباط برقرار کنم پیش آمده شعر قوی باشد؛ ولی از نظر شخصی نتوانم با آن ارتباط برقرار کنم. سوم اینکه شعر به فارسی خوب در بیاید، بسیاری از شعرها هستند که در زبان مبدا عالی هستند؛ ولی در زبان فارسی شعر خوبی نمی شوند مسلما من به سراغ چنین شعرهایی نمی روم. نکته مهم دیگر در ترجمه شعر برایم این است که از پس آن کار برآیم یعنی ممکن است شعری خوب باشد، با آن ارتباط هم برقرار کنم و دوستش هم داشته باشم؛ اما با توجه به مهارت و اطلاعات من آن شعری نباشد که از پس ترجمه اش بربیایم بنابراین این کار را نمی کنم. البته این ها ویژگی های عمومی است در مورد اینکه اشعاری از شاعران با ملیت مختلف دارم باید بگویم این طبیعی است هیچ فردی به طور خــاص نمی تواند بگوید من از این نوع شعر خوشم می آید مثلا همین غزل، غزل خود یک قالب است در حالیکه هر شاعری با دیدگاه خود در این قالب شعر می گوید پس شعرها متفاوت است و می توان از شاعران مختلف با نگاه و رویکرد مختلف لذت برد.

به ارتباط و لذت اشاره کردید، چه موضوعاتی و چه ویژگی هایی باعث می شود که با یک شعر ارتباط بگیرید و از آن لذت ببرید و اینکه چرا؟ البته برخی موارد و مفاهیم هست که در شعرهای ترجمه شده شما بیشتر دیده می شود مانند مرگ؟
برای ارتباط گیری در وهله اول شاخصه هایی چون بدیع بودن شعر، تصاویر خلق شده توسط شاعر و در نهایت نگاه خاص شاعر مدنظرم است. یعنی نگاه متفاوت شاعر به مسائل پیرامون چون زندگی، عشق، مرگ و … . با شما موافقم موضوع مرگ برای من از جذابیت خاصی برخوردار است و شعرهای زیادی با این موضوع ترجمه کرده ام و از کنار دغدغه یا مرگ و خودکشی نمی توانم به راحتی عبور کنم و بدون اینکه افسرده باشم و یا به خودکشی فکر کرده باشم. شعرهایی با این تم و خصوصا مرگ همیشه من را جذب می کند البته مرگ برایم دلمشغولی بوده است. بعنوان مثال شعرهایی که از مارین سورسکو ترجمه کرده ام بیشتر با تِم مرگ است. زیرا او در اواخر عمر از بیماری سرطان رنج می برد و شعرهایش بیشتر درونمایه مرگ داشت؛ ولی مساله نوع نگاه او به مرگ است. سورسکو مرگ را توصیف نمی کند بلکه انسانی است که در آستانه مرگ چگونگی مردن و غم ناشی از آن را توصیف می کند. به عنوان نمونه:
«زمانی که درمان یک بیماری پیدا می‌شود
باید همه‌ی آن‌هایی که از آن مرض مرده‌اند
دوباره زنده شوند و باقی روزهایشان را زندگی کنند
تا این که بیماری جدیدی بگیرند
که درمانی برایش پیدا نشده است.» در واقع اینجا شاعری را نمی بینیم که در قله نشسته باشد و بخواهد مرگ را به صورت حماسی، تلخ یا باشکوه توصیف کند بلکه ناراحتی یک انسان از مرگ را می بینیم. یا شعرهای «آن سکستون» این شاعر بیش از آنکه به زندگی وابسته باشد به مرگ و خودکشی وابسته است. در واقع برای من شعرهایی جذاب است که شاعر یک قسمت دیگر از زندگی که شاعران دیگر به آن نپرداخته اند را به شکل دیگر توضیح می دهد، مثلا در مورد چارلز بوکوفسکی نگاه مادی اش به عشق برایم جذاب است.

از نگاه «آن سکستون» به زندگی و مرگ گفتید و جذابیتش برای شما، آن سکستون تنها شاعر زنی است که مجموعه ای از او ترجمه کرده اید و این مجموعه معرفی کننده این شاعر به ادبیات کشور و علاقمندان بوده است، شاید سوال کلیشه ای باشد ولی آیا ارتباط گیری با شعر یک زن به دلیل وجوه زنانه اش سخت نیست؟
نکته مهمی که در ترجمه باید به آن اشاره کرد این است که وقتی شعر را ترجمه می کنی خواه ناخواه خیلی چیزهای یک شعر از بین می رود و مسلما عینا همانی نیست که شاعر نوشته، زیرا مترجم آن را از یک نظام زبانی به یک نظام زبانی متفاوت منتقلش می کند. بنابراین چه مرد و چه زن آن را ترجمه کند خواه ناخواه چیزهایی از دست می رود؛ اما چیزی که در مورد من وجود دارد این است که قطعا نمی توانم شعرهای خیلی زنانه البته اگر اصطلاح درستی باشد را ترجمه کنم زیرا نمی توانم احساسات زنانه را به خوبی توصیف کنم؛ ولی در مورد آن سکستون با وجود اینکه یک شاعر زن است و حتی شعرهایش در مواردی نیز بسیار زنانه است، آنچه مرا جذب می کند این است که او بعنوان یک انسان نه یک زن به مسائل زن و زنانگی نگاه می کند یا لااقل برداشت من این است. بنابراین من بعنوان مترجم مرد هم می توانم آن نگاه را منتقل کنم کما اینکه بیشتر مخاطبانی که این ترجمه ها را خوانده اند چه آقا و چه خانم پسندیده بودند.

برخی اعتقاد دارند که شعر را نمی توان ترجمه کرد بخاطر ویژگی های چون زبان شاعرانه، موسیقی درونی، فضاسازی و … چطور می شود شعر را به زبان شعر ترجمه کرد؟
قبل از پاسخ باید پرسید «زبان شاعرانه» چیست؟ یا « برگرداندن به زبان شعر» چیست؟ «آگوستین قدیس» می گوید: «اسطوره چیست؟ بسیار آسان است به شرطی که از من نپرسید» این را در مورد شعر هم می توان گفت. شعر چیست؟ آسان است به شرطی که نپرسید. وقتی برای شعر تعریفی نیست و هر کس دیدگاه، سلیقه و معیارهای خودش را برای شعر دارد، نمی توان گفت به زبان شعر برگرداندن یعنی چه؟ منظور ما کدام تعریف است؟ این مساله در ترجمه هم وجود دارد شعری که ترجمه شده ممکن است از دیدگاه عده ای شعر باشد از دیدگاه برخی نباشد.
در کنار کسانی که می گویند نمی شود شعر ترجمه کرد خیلی ها هستند که می گویند ما ترجمه ناشدنی نداریم. من چیزی بینابین این ها را معتقدم من می گویم شعر را می شود ترجمه کرد به چند شرط اولین شرط این است که بپذیریم شعری که ما ترجمه می کنیم عینا همان شعری نیست که شاعر نوشته بخاطر اینکه دارد وارد یک دنیای جدید می شود. شرط دوم این است که مترجم بپذیرد در حال آفرینش است. یک زمانی هست متن علمی یا خبری ترجمه می شود که یک پیام دارد که شما به هر زبانی و در قالب هر کلمه ای می خواهید آن پیام را منتقل کنید؛ اما در شعر پیام های مختلف، لایه ها و تصاویر مختلف و از همه مهم تر زبان را داریم که شعر با آن اتفاق می افتد. بنابراین مترجم یک متن را می خواند و در زبان خودش آن را باز آفرینی می کند این می شود ترجمه شعر پس کسی که می خواهد بازآفرینی کند خودش هم باید در زمینه شعر آفریدگار باشد.

از دید شما مترجم شعر نیز یک آفریدگار است، چطور می تواند یک مترجم به این مرحله برسد که شعر را از زبان مبدا در زبان مقصد بازآفرینی کند؟
گفتم آفریدگار البته این به منزله این نیست که مترجم حتما شاعر باشد اتفاقا شاعران زیادی بودند که دست به ترجمه زده اند و آثار خوبی ارائه نکرده اند. مترجم باید همنشین شاعر باشد و شعر را خوب بشناسد و درک کند در واقع باید شعر را زندگی کند تا بتواند ترجمه کند.

چقدر معتقدید که مترجم نیز می تواند سبک داشته باشد این با وفاداری به شاعر و امانت داری در تناقض نیست؟
خیلی ها معتقدند که مترجم نمی تواند سبک داشته باشد و باید وفادار به متن باشد؛ اما هر مترجمی دایره واژگان، شناخت از زبان و سابقه خودش را دارد یعنی حتی دو مترجم ماهر که هر دو زبان مبدا را خوب بدانند و زبان مقصد را نیز بشناسند و به یک اندازه ادبیات کلاسیک و معاصر را خوانده باشند باز زمانی که بخواهند یک شعر را ترجمه کنند یک ترجمه واحد نخواهند داشت زیرا این دو نفر ذهن، افکار و شناخت متفاوت دارند بنابراین خود مترجم هم در ترجمه نقش دارد. اما در ترجمه یک مساله مهم امانت داری است. خیلی ها بر این اعتقادند که امانت داری یعنی شعر کلمه به کلمه ترجمه شود قطعا نتیجه این ترجمه تحت اللفظی یک متن بی روح و خشک می شود؛ از دید من امانت داری یعنی چیزی را که شاعر گفته به بهترین شکل ممکن منتقل کنیم. من بعنوان مترجم وظیفه دارم حسی را که شاعر در زبان مقصد ایجاد کرده در زبان مبدا ایجاد کنم و تا حد امکان از کلماتی استفاده کنم که خود شاعر استفاده کرده است؛ اما این استفاده تا جایی باشد که ساختار زبان فارسی حفظ شود و شعر بوی ترجمه ندهد که قطعا برای این کار مهارت، دایره واژگانی وسیع و شناخت مترجم از زبان مبدا و مقصد و ذهن و دنیایش بسیار تاثیر دارد.

یک مشکل دیگر که در ترجمه هست معادل هایی برای کلمات است که چند معنا دارد، یا اصطلاحاتی که در فارسی معادلی ندارد این برای شما چالش ایجاد نمی کند؟
طبعا بوده، من نزدیک به ده سال است که کار ترجمه می کنم و اغلب شعری را که می خوانم همان لحظه ترجمه فارسی آن در ذهنم شکل می گیرد؛ ولی بیشتر اوقات می گذارم آن ترجمه بماند تا بعد از گذر زمان انتخاب های بهتری برای کلمات داشته باشم. در برخی شعرها تمام کلمه ها و اصطلاحات شناخته شده است؛ ولی جاهایی هست که باید از بین چند معنی انتخاب کنی و قطعا معنی که نزدیک تر است به مساله شاعر را باید برگزینی. من معتقدم که هیچ مترجمی نمی تواند بگوید من به فرهنگ لغات نیاز ندارم زیرا گاه از معنی غافل می شوی یا نمی دانی اش یا اگر می دانی از یادت رفته است در مورد اصطلاحاتی که معادل ندارد هم باید به کتاب های چون کتاب های فرهنگستان زبان و ادب فارسی رجوع کنی در واقع منظورم این است که نمی توان فقط به داشته هایت کفایت کنی.

به نظر شما شعری هم هست که نتوان ترجمه کرد؟ گفتید برخی می گویند ترجمه ناشدنی وجود ندارد؟
من گفتم با آن ها نیز موافق نیستم، باید بپذیریم خیلی از شعرها قابل ترجمه نیستند، شعرهایی که صرفا در زبان اتفاق می افتند یا آن هایی که پیشینه فرهنگی زیادی دارند قابل ترجمه نیستند. در مورد اول می توان این بیت از منوچهری دامغانی را مثال زد که « خیزید و خز آرید که هنگام خزان است/ باد خنک از جانب خوارزم وزان است» زیبایی این شعر در توصیف سرمای پاییز است که می آید ولی با واج آرایی «خ». قطعا این شعر وقتی ترجمه شود زیبایی خود را از دست می دهد و به یک عبارت معمولی تبدیل می شود این شعرها را در نهایت می توان به عنوان میراث یک شاعر ترجمه کرد. بخش دیگر بخش فرهنگی است مثل بسیاری از شعرهای حافظ که اگر ترجمه هم بشوند یک درصد زیبایی و لذتی که ما می بریم را برای مخاطب زبان دیگر ندارد. چه در زمینه زبان و چه در زمینه فرهنگ اشعار حافظ خاص هستند. بعنوان مثال این بیت که می فرماید: « گفت و خوش گفت برو خرقه بسوزان حافظ/ یا رب این قلب شناسی ز که آموخته بود» این بیت به رسم سوزاندن خرقه های جعلی در میان صوفیان اشاره دارد که اگر بخواهد ترجمه شود نیاز به یک پانویس طولانی دارد تا مخاطب زبانِ دیگر منظور شاعر را بفهمد در حالیکه من پارسی زبان حتی اگر این پیشینه را ندانم باز خود خرقه برایم بار معنوی دارد و متوجه مفهوم شعر می شوم. پس خیلی شعرها قابل ترجمه نیستند و باید از کنارشان عبور کرد.

وضعیت ترجمه های کنونی شعر در ایران چگونه است؟ فیلتری برای ترجمه شعر در کشور وجود دارد؟ کدام ترجمه ها در زمره ترجمه های خوب قرار می گیرند؟
متاسفانه هم اکنون ترجمه بد چه در زمینه داستان و چه در زمینه شعر بسیار شده است و به شدت در حال آسیب زدن به ادبیات است که بستگی بسیار به ناشر دارد بسیاری از ناشران چنین فیلتری دارند و کارشناسانی وجود دارند که ترجمه ها را بررسی و آن ها را ارزیابی و تایید می کنند؛ اما ناشرانی هستند که فقط بازاری کار می کنند و دنبال انتشار هستند آن ها هیچ فیلتری ندارند و در واقع آن ها به ادبیات ضربه می زنند. در مورد ترجمه خوب اولین نکته این است که به اصالت ترجمه مطمئن باشیم یعنی مترجم کلمات را درست معنی کرده و تمام متن را فهمیده است در واقع آن ترجمه یک برگردان صحیح است که من می فهمم به آن می شود اعتماد کرد. بعد از آن کیفیت مهم است مثلا فارسی خوبی داشته باشد، مثلا در برخی ترجمه ها فارسی انتخاب شده با روح متن همخوانی ندارد.

پس اصلی ترین مشکل حال حاضر ترجمه کشور انتشار ترجمه های بد و نگاه بازاری است؟
بله، ترجمه های ضعیف و بد اولین مسئله است. هر فردی که چند کتاب زبان خوانده و یا به زبان انگلیسی تسلط دارد فکر می کند می تواند ترجمه کند، در حالیکه مترجم شدن خودش یک فرآیند است و نیاز به تمرین دارند. افرادی که سه ویژگی تسلط به زبان مبدا، تسلط به زبان مقصد و تسلط به موضوع را ندارند مترجمان ضعیفی محسوب می شوند در مورد ترجمه شعر غیر از این ها شناخت شعر و هم نشینی با شعر و شاعر هم مهم است که نداشتن حتی یکی از این ویژگی ها در ارائه ترجمه نامناسب موثر است.
مساله دوم بازاری کاری است، بسیاری از ناشران می خواهند سریع کار کنند چون بازار می طلبد که آن کار زودتر عرضه شود و مترجمانی هستند که یا بخاطر کسب شهرت یا بخاطر درآمدزایی بیشتر (چون وضعیت اقتصادی این بخش مناسب نیست و باید خیلی سریع کار کند. مساله دیگر در زمینه ترجمه، وجود ترجمه های موازی است که البته از دید من به خودی خود بد نیست زیرا در کنار برخی ترجمه های بد گاه ترجمه خوبی از آن اثر نیز می توانی پیدا کنی؛ولی وقتی مشکل بیشتر می شود که چند ترجمه خوب باشد و مخاطب نداند کدام را باید انتخاب کند در مجموع در بازار ترجمه ایران تشخیص سره از ناسره بسیار مشکل شده است.
تیتر بخشی از شعر «یکدیگر را می شناسیم» از «مارین سورسکو»

این طور شروع می‌کنی:
این دست توست،
این چشم توست،
این یک ماهی است، آبی و مسطح
روی کاغذ، تقریبا
شبیه یک چشم.
این دهان توست، یا شاید هم یک
شاید هم ماه باشد، هر چه
تو بگویی. این زرد است.
آن طرف پنجره
باران است، سبز است،
تابستان است و آن سوتر
درخت‌ها هستند،
آن طرف پنجره، دنیاست،
که گرد است و تنها
به نُه رنگ مداد رنگی‌های توست.
این دنیاست، سنگین‌تر
و دشوارتر از آن چه به تو گفته‌ام.
حق داری لکه لکه‌اش کنی
با قرمز و نارنجی:
دنیا آتش گرفته است.
این کلمات را که یاد بگیری
می‌فهمی کلمه‌ها
بیشتر از آن‌اند که بتوانی یادشان بگیری.
کلمه‌ی “دست” روی دستت شناور می‌شود
مثل ابر کوچکی روی دریاچه.
کلمه‌ی “دست” دستت را
محکم روی میز می‌چسباند،
دستت سنگ گرمی است
که میان دو کلمه می‌گذارمش.
این دست توست، این‌ها دست‌های من‌اند، این دنیاست،
که گرد است اما مسطح نیست و آن قدر رنگ دارد
که ما نمی‌بینیم.
آغاز می‌شود، پایان دارد،
چیزی است که دوباره
به سراغش می‌آیی، این دست توست.

«شروع می‌کنی» شعری از «مارگارت اتوود» ترجمه «سینا کمال آبادی»